Мы люди мирные. Но, идёт война (историческая) между китайскими и корейскими историками.
Иногда наши коллеги задают вопрос, а с кем вы, российские историки.
Надо определяться.
Итак, наш новый опрос:
Бохай (Пархэ) это ...

Ответить можно на главной странице сайта.
Но важнее узнать, что вы думаете по существу вопроса.
Высказаться можно здесь.

Вопрос очень простой для российского исследователя. Берем монографию за 1994 г. "Государство Бохай и племена Дальнего Востока России" и читаем в заключении: "Экспансия танского китая против Когурё, союзником которого были мукрийские племена (мохэ=тунгусо-маньчжуры - прим. моё), а затем и непосредственно против этих племен имела своим следствием консолидацию мукрийцев в мощные военно-политические союзы, а позже - в единое государство, более известное в исторической литературе под названием Бохай". Книжка эта - результат трудов нескольких десятилетий дальневосточных исследователей. Все корейские построения относительно того, что Бохай корейское государство базируются на утверждении, что Да Цзожун был когурёсец. Основания для такого утверждения они черпают из одной строчки "Цзю тан шу", которую впрочем наши исследователи переводят, например, так :"Да Цзожун бохайский мохэ суть особый род Гаоли." Все и никаких вопросов. Так и с археологическим материалом, когда он рассматривается корейскими исследователями, то там каждый факт свидетельствует в пользу доминирующего влияния Когурё, когда же наши исследователи берутся за дело все встает на свои места.

В действительности на археолгическом материале с классических бохайских памятников прекрасно видны доминирующие черты когуре.
Наши исследователи так трактуют материал только по тому что не располагают материалом сопредельных территории. Материалы большинства бохайских памятников приморья для рассмотрения не годятся.

По поводу опроса на главной странице. Хотел было ответить да не нашел подходящего пункта. Мой ответ. Это бохайское государство, основанное бывшими когуресцами под которыми надо понимать население всех территории подвластных в свое время когуре.

Хотелось бы напомнить, что культура Бохая была многопланновой, синкретичной. поэтому, выбирая какие-нибудь памятники в Маньчжурии - мы попадем на большую часть материала, схожего с Когурёским, но не абсолютно доминирующим (ведь когурёсцы - были в основном высшей прослойкой общества). на переферии - когурёского почти не найдешь. там уже своя специфика. Вроде бы про это писал Воробьев в труде за 1994 г.

Возможно Когурё номинально управляло такой большой территорией, как принятно считать, но на самом деле власть была сосредоточена в руках местных правителей - мохэсцев. да и сам Да Цзожун был мохэсцем

samguk писал(а):В действительности на археолгическом материале с классических бохайских памятников прекрасно видны доминирующие черты когуре.
Наши исследователи так трактуют материал только по тому что не располагают материалом сопредельных территории. Материалы большинства бохайских памятников приморья для рассмотрения не годятся.

С классических памятников? Это какие вы имеете в виду? Те, что на территории Китая, так наши китайские коллеги как-то не замечают доминирующие черты Когурё, но видят доминирующие черты танского Китая)))
Почему ж материалы приморских памятников не годятся, по каким критериям?
Если даже так, то, насколько мне известно, наши исследователи опираясь и на письменые источники вполне адекватно, что не удается зачастую их зарубежным коллегам, доказывают главенство мохэских племен в создании, а затем и управлении, государства Бохай.
Наши исследователи так трактуют материал, потому что стараются быть объективными.

Китайцам надо замечать танские черты вот они их и замечают и игнорируют когуресские.
Большинство приморских памятников на мой взгляд содержат множество не бохайских элементов. Например керамике (исключая краскино, долину Суйфуна), часто присущи приамурские черты.
Классическими стоит считать столичные и около столичные памятники. А так же основанные на раннем этапе. Из приморских к ним можно отнести Краскинское городище, памятники бассейна Суйфуна, может быть еще и Горбаткинское городище.

samguk писал(а):Китайцам надо замечать танские черты вот они их и замечают и игнорируют когуресские.
Большинство приморских памятников на мой взгляд содержат множество не бохайских элементов. Например керамике (исключая краскино, долину Суйфуна), часто присущи приамурские черты.
Классическими стоит считать столичные и около столичные памятники. А так же основанные на раннем этапе. Из приморских к ним можно отнести Краскинское городище, памятники бассейна Суйфуна, может быть еще и Горбаткинское городище.

На самом деле я немножко иронично написал про то, что китайцы видят только китайское, намекая на то, что корейцы видят, соотвественно, только корейское.
Кстати, а много когурёского на приморских памятниках - Краскино, долина Суйфуна и Горбатка?

По устройству валов равнинных городищ очень хорошо видно сходство с когуресскими валами. Устройство водоотводов в валах аналогично коруресским. Аналогично устройство колодцев и канов-ондолей. Также сходство наблюдается и в ряде артефактов. На бохайских памятниках не редки находки длинных долотовидных наконечников идентичных когуресским. У них даже технология ковки схожа. Сюда же можно отнести и панцирные пластины. По керамике, если брать только бохайскую сходство на 80 процентов. Есть еще такой момент. На бохайских памятниках часто встречаются так называемые глинянные кубики со сквозными отверстиями. Их нет на мохэсских. Так вот подобные изделия были найдены на памятнике 호루고루 немного севернее Сеула. Одно сто процентов из когуресского слоя. Со вторым сложнее - из окопа времен корейской войны. К сходству можно отнести наверное и традицию нанесения знаков на керамику. Ряд могил на Чернятинском могильнике и Краскинском имеют устройство аналогичное коруресским.

Да забыл еще упомянуть про черепицу и концевык диски. На раннебохайская черепица преимущественно имеет красный цвет(не будем брать покрытую газурью), на внутренней стороне имет оттиск мелкоячеистого текстильного орнамента, оставленного при изготовлении. Это тоже сближает ее с когуресской. Орнаментальный мотив концевых дисков так же схож с когуресским, правда есть некоторые мелкие различия.

Даже если, действительно, можно усмотреть когурёские черты, во всем что вы упомянули, то это ведь ровным счетом ничего не говорит о том, кто стоял во главе государства Бохай. Вот, что самое интересное. То, что некоторые соборы московского Кремля построенны в стиле итальянского возрождения не говорит о том, что Москвой управяли итальянцы.
Мохэсцы я думаю были воспримчивы к передовым технологиям (как японцы в конце 19 века, но мы же не говорим, что Япония управлялась иностранцами) независимо откуда они приходили. Из Силла, узоры на черепицы схожие с силласкими встречаются, из Тан - поливная керамика, кирпичные склепы и т.д., и из, наконец, Когурё.
То, что специалисты из Когурё были востребованы мохэсцами весьма вероятно, но то, что когурёские гончары или кузнецы указывали как руководить государством мохэсцам, я считаю маловероятно.
Да и вообще, если к каждую отдельную черту когурёскую у бохайцев рассмотреть, то все не так одназначно получится.
Тот же кан.

Когурёский кан также, вероятно, восходит к кроуновскому кану, так как памятники кроуновской культуры встречались на территории Северного Хамгёна (Vostretsov 1996,1999)

Взято из статьи Гельман про Влияние Когурё на формирование бохайской культуры.

Понятно, что китайцы с корейцами воюют и им во многом приходится выдвигать утверждения типа: Бохай - корейское государство или Бохай - национальная автономия в составе танского Китая. Им со школьной скамьи это вбивают, однако это не значит, чтобы у нас в стране тоже вставали либо на ту, либо на эту сторону. У нас есть свой взгляд, и как мне кажется, наиболее адекватный.

А я не встаю ни на чью сторону. Я делаю свое исследование. Я вообще не считаю когуресцев предками корейцев.
Обьясните мне тогда. Как мохэсцы вдруг резко с образованием гос-ва трансформировали свою материальную культуру.

Почему надо говорить о резкой смене культуры? как говорится, Москва не сразу строилась.
К тому же известно, что мохэсцы давно "варились" в политике этого региона, и не только в политике, но и экономике. все-таки посольства в Китай отправлялись не просто так.
К тому же были близки отношения с Когурё, еще до образования государства Бохай. а в Бохае просто мохэ увидели, что развитые технологии Китая и Когурё помогут им в развитии, и постепенно их заимствовали, что-то изменяя под свою традицию.
таже система 5-столиц сложилась не в 8 в., а к середине 9в., как утверждают ученые.
Так какие общие выводы твоего исследования?

samguk писал(а):По устройству валов равнинных городищ очень хорошо видно сходство с когуресскими валами. Устройство водоотводов в валах аналогично коруресским. Аналогично устройство колодцев и канов-ондолей. Также сходство наблюдается и в ряде артефактов. На бохайских памятниках не редки находки длинных долотовидных наконечников идентичных когуресским. У них даже технология ковки схожа. Сюда же можно отнести и панцирные пластины. По керамике, если брать только бохайскую сходство на 80 процентов. Есть еще такой момент. На бохайских памятниках часто встречаются так называемые глинянные кубики со сквозными отверстиями. Их нет на мохэсских. Так вот подобные изделия были найдены на памятнике 호루고루 немного севернее Сеула. Одно сто процентов из когуресского слоя. Со вторым сложнее - из окопа времен корейской войны. К сходству можно отнести наверное и традицию нанесения знаков на керамику. Ряд могил на Чернятинском могильнике и Краскинском имеют устройство аналогичное коруресским.

По черепице.

Всё это говорит о том, что бохайские черепичники, заимствуя у когурёсцев отдельные орнаментальные элементы и композиционное пострение самого декора, как правлио, избегали слепого копирования и привносили в декор значительные изменения

Шавкунов Э.В. Декор бохайской кровельной черепицы и его классификация.

По кану.

Кан в Корё стал ондолем, а чжурчженей остался каном. Т.е. на лицо две разные линия развития, а в Корё влились потомки оставшихся когурёсцев. Чжурчжени же потомки мохэсцев.
У Шавкунова где-то читал, что число жилищ с каном было не таким уж большим, т.е. не получило широкого распространения по сранению с традиционным мохэским жилищем, описанным ещё в исторических источниках. Типа полуземлянки, со входом через крышу.

Ещё у Воробьева читал, что керамики когуреской известно не так много, впрочем он, конечно, на старые данные опирался.

Ещё момент, когурёсцы сами многое заимствовали из Китая, и творчески перерабатывали. Нет в этом ничего зазорного, такова судьба "вторичных " цивилизаций. "Первичной" на Дальнем Востоке , конечно, был Китай.
Как Рим в Европе.

samguk писал(а):А я не встаю ни на чью сторону. Я делаю свое исследование. Я вообще не считаю когуресцев предками корейцев.
Обьясните мне тогда. Как мохэсцы вдруг резко с образованием гос-ва трансформировали свою материальную культуру.

Такой же вопрос мучил русских историков до введения в научный оборот различных известий арабских историков и археологических материалов, занимавшихся появлением государства у восточных славян, короче наших предков.
В Китае и в Корее (Северной) взгляд немного зашоренный, поэтому получается, впрочем как у всех историков и археологов, т.к. какая-то же система всегда существует в рамках, которой интерпретируются факты, иначе не бывает. Другое дело, что историческая правда в некоторых стремиться к нулю, а в некоторых наоборот.
Для наших историков, вопрос, что вот если мы сейчас не напишем, что это наша земля, то тогда у наших оппонентов будут аргументы для аннексии земель в будущем, в вопросах, связанных с Бохаем так остро не стоял(Хотя всякое бывало, когда мы перестали дружить с Мао). Поэтому наши могли более трезво оценить, имеющиеся факты.
Вообще такого рода диспуты характерны для Востока,а для Запада - например, будет Россия слабая и так от нас откусят по кусочкам, не глядя в учебники истории.