Не нашел соответствующей колонки, прошу прощения.
Интересно, в Самгук Иса в главе19 "первооснователь Силла" говорится о том, что "на земле Чинхан в древности были шесть поселков...
Четверый назывался Чинчжи-чхон... старейшина- Чи Бэкхо... это был основатель рода/фамилии Чхве.
四曰觜山珍支村之長曰智伯虎。初降於花山。是為本彼部崔氏祖。
Однако, многие источники о фамилиях указывают на то, что этот товарищ- предок фамилии 鄭http://yuniljung.com/man/baekho.htm
А предок Чхве- старейшина Собольдори

В вики тоже
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/지백호

Кто - нибудь подскажет, где ошибка?)

Уважаемый kojisung,
прежде всего, позвольте исправить две наиболее заметные опечатки в Вашем тексте: интересующий Вас памятник называется «Самгук юса», а персонажа зовут Чибэкхо («Чи» не может быть фамилией хотя бы потому, что этот человек был основателем совсем другого рода). О мелких ошибках вроде искажённого написания фамилии «Чхве» и т. п. я не упоминаю.
Теперь о Вашем вопросе. Боюсь, что он поставлен не совсем корректно, поскольку едва ли допустимо «уличать» автора «Самгук юса» в «ошибке», ссылаясь при этом на «Википедию» или на какой-то семейный сайт. Сравнивать «Самгук юса» и «Википедию» в принципе недопустимо, потому что это тексты совершенно разных категорий: «Самгук юса» — первоисточник, а «Википедия» — собрание рефератов, которые основаны, в лучшем случае, на вторичных исследованиях, а в худшем — вообще неизвестно на каких текстах, и к тому же сплошь и рядом написаны непрофессионалами. То же самое, и ещё в большей степени, относится и к частным семейным сайтам, материалы которых, естественно, никто из специалистов-историков не проверяет и не рецензирует. (В скобках замечу, что современные корейские генеалогические изыскания вообще построены на очень зыбких основаниях, ибо их основные источники — семейные книги чокпо — в эпоху Чосон безжалостно фальсифицировались.)
Что самое печальное, Ваша попытка выяснить, предком какого рода был Чибэкхо, едва ли может увенчаться успехом, поскольку этот персонаж, скорее всего, представляет собой не историческую, а мифологическую фигуру (собирательный первопредок = покровитель рода, родовое божество?), и поэтому спорить о том, кто физически произошёл от этого Чибэкхо, довольно странно. Мы же не принимаем всерьёз миф о Пак Хёккосе, родившемся из яйца, и о его жене Арён, родившейся от петушиного дракона, и не пытаемся отыскать в ДНК современных представителей рода Пак соответствующие гены? Это просто миф, и не надо понимать его буквально. Если смотреть на дело с исторической точки зрения, то, скорее всего, смутившая Вас путаница объясняется просто-напросто тем, что на происхождение от этого мифического первопредка (божества) в своё время претендовали сразу несколько родов, вот и всё. Конечно, это всего лишь моё предположение, но других разумных объяснений этой ситуации я не вижу.

Boltach писал(а):Уважаемый kojisung,
прежде всего, позвольте исправить две наиболее заметные опечатки в Вашем тексте: интересующий Вас памятник называется «Самгук юса», а персонажа зовут Чибэкхо («Чи» не может быть фамилией хотя бы потому, что этот человек был основателем совсем другого рода). О мелких ошибках вроде искажённого написания фамилии «Чхве» и т. п. я не упоминаю.
Теперь о Вашем вопросе. Боюсь, что он поставлен не совсем корректно, поскольку едва ли допустимо «уличать» автора «Самгук юса» в «ошибке», ссылаясь при этом на «Википедию» или на какой-то семейный сайт. Сравнивать «Самгук юса» и «Википедию» в принципе недопустимо, потому что это тексты совершенно разных категорий: «Самгук юса» — первоисточник, а «Википедия» — собрание рефератов, которые основаны, в лучшем случае, на вторичных исследованиях, а в худшем — вообще неизвестно на каких текстах, и к тому же сплошь и рядом написаны непрофессионалами. То же самое, и ещё в большей степени, относится и к частным семейным сайтам, материалы которых, естественно, никто из специалистов-историков не проверяет и не рецензирует. (В скобках замечу, что современные корейские генеалогические изыскания вообще построены на очень зыбких основаниях, ибо их основные источники — семейные книги чокпо — в эпоху Чосон безжалостно фальсифицировались.)
Что самое печальное, Ваша попытка выяснить, предком какого рода был Чибэкхо, едва ли может увенчаться успехом, поскольку этот персонаж, скорее всего, представляет собой не историческую, а мифологическую фигуру (собирательный первопредок = покровитель рода, родовое божество?), и поэтому спорить о том, кто физически произошёл от этого Чибэкхо, довольно странно. Мы же не принимаем всерьёз миф о Пак Хёккосе, родившемся из яйца, и о его жене Арён, родившейся от петушиного дракона, и не пытаемся отыскать в ДНК современных представителей рода Пак соответствующие гены? Это просто миф, и не надо понимать его буквально. Если смотреть на дело с исторической точки зрения, то, скорее всего, смутившая Вас путаница объясняется просто-напросто тем, что на происхождение от этого мифического первопредка (божества) в своё время претендовали сразу несколько родов, вот и всё. Конечно, это всего лишь моё предположение, но других разумных объяснений этой ситуации я не вижу.

Ой, Юлия Владимировна, здравствуйте!
Вот уж неожиданно, большое спасибо, за то, что уделили время!!

Хотя, если честно, хотел узнать об этом именно у Вас!

Меня, если честно, не сколько сам Чибэкхо интересовал, а тот факт, что когда искал информацию про фамилии, если можно их назвать "исконно корейскими", историю появления которых можно прочесть в "Самгук Юса", то натыкался на несоответствие касательно двух фамилий, например, от старейшины по имени Собольдори пошли 崔。 в Юса этот персонаж связан с фамилией 鄭 и т.д. и т.п..
То есть, хотелось понять причину и корни такого несоответствия.


Самгук Юса и Вики они, конечно, небо и земля, но, стало интересно, почему при том, что есть источник, в Юса имена неких старейшин, упомянутых в той главе, которые дали начало фамилиям 최 и 정 одни, а в чокпо и на сайтах фамильных ассоциаций другие,

то есть имена старейшин именно этих двух фамилий, как бы местами поменяли, неужели Юса это не столь авторитетный источник или есть другой источник, ведь были же какие-то основания переставить местами имена именно у этих двух товарищей реальных или мифологических? Я попробую найти упоминания в Саги..

Исой обозвал машинально случайно, извините, перемешалось корейско-китайское чтение, погорячился, конечно))

С уважением,
Алексей

Меня вот смутило еще это фото про 경주정씨시조

Вот что нашел в "Самгук Саги":
《新羅本紀第一》
九年春，改六部之名，仍賜姓。
楊山部為梁部，姓李;
高墟部為沙梁部，姓崔;
大樹部為漸梁部，姓孫;
于珍部干珍部為本彼部，姓鄭;
加利部為漢祇部，姓裴;
明活部為習比部，姓薛。

В "Юса":
是為沙梁部鄭氏祖。今曰南山部。仇良伐麻等烏道北迴德等南村屬焉
四曰觜山珍支村長曰智伯虎。初降於花山。是為本彼部崔氏祖。

Пользуясь поводом этого обсуждения, хочу напомнить всем, интересующимся темой, что в прошлом году был издан перевод "Самгук юса", осуществлённый Ю.В.Болтач:

http://www.rauk.ru/index.php?option=com ... =4&lang=ru

alkinsv писал(а):Пользуясь поводом этого обсуждения, хочу напомнить всем, интересующимся темой, что в прошлом году был издан перевод "Самгук юса", осуществлённый Ю.В.Болтач:

http://www.rauk.ru/index.php?option=com ... =4&lang=ru

Эта замечательная и долгожданная книга уже есть
Остается только автограф Юлии Владимировны получить, надеюсь, будет такая возможность)

Уважаемый Алексей,
подобные несоответствия между первоисточниками — «Самгук саги» и «Самгук юса» — обычное дело. То ли Ким Пусик и Ирён опирались на разные источники, то ли над соответствующими отрывками хорошо «поработали» позднейшие переписчики и редакторы — сейчас всё равно выяснить невозможно. Остаётся принимать это как данность.
Что касается позднейших текстов (включая не только сайты фамильных ассоциаций и надписи на современных стелах, но и традиционные чокпо), то их расхождения с первоисточниками, скорее всего, представляют собой результат позднейшей редактуры. О фальсификации чокпо в эпоху Чосон я уже упоминала, а что до современных исследований, то, к сожалению, в корейских публикациях гуманитарной направленности до сих пор не очень принято разграничивать гипотезы и факты, а также давать логическое обоснование первых и точные ссылки на источники для вторых. Из-за этого перепроверка встречающихся в подобных изданиях утверждений обычно весьма затруднительна, и поэтому остаётся просто принимать их к сведению — как личную точку зрения соответствующего автора.
С уважением,
Юлия Болтач

Boltach писал(а):Уважаемый Алексей,
подобные несоответствия между первоисточниками — «Самгук саги» и «Самгук юса» — обычное дело. То ли Ким Пусик и Ирён опирались на разные источники, то ли над соответствующими отрывками хорошо «поработали» позднейшие переписчики и редакторы — сейчас всё равно выяснить невозможно. Остаётся принимать это как данность.
Что касается позднейших текстов (включая не только сайты фамильных ассоциаций и надписи на современных стелах, но и традиционные чокпо), то их расхождения с первоисточниками, скорее всего, представляют собой результат позднейшей редактуры. О фальсификации чокпо в эпоху Чосон я уже упоминала, а что до современных исследований, то, к сожалению, в корейских публикациях гуманитарной направленности до сих пор не очень принято разграничивать гипотезы и факты, а также давать логическое обоснование первых и точные ссылки на источники для вторых. Из-за этого перепроверка встречающихся в подобных изданиях утверждений обычно весьма затруднительна, и поэтому остаётся просто принимать их к сведению — как личную точку зрения соответствующего автора.
С уважением,
Юлия Болтач

Юлия Владимировна, здравствуйте!
Благодарю Вас за разъяснения!
Интересно почитать про фальсификацию чокпо, там своя предыстория, контекст и т.д.
И мне кажется, что это явление характерно своими особенностями только на корейском полу-ве?

Re: Самгук Саги vs Самгук Юса

Интересно, что Троцевич А.Ф. называет 《Самгук Юса》

"......памятником полемики историка-буддиста с конфуцианцем Ким Пусиком. Ирён высказывает прямо противоположную Ким Пусику точку зрения на содержание и назначение исторического сочинения.
Конфуцианский историк утверждает необходимость рационалистического отбора материала...."

Также, Троцевич А.Ф. пишет, что

"....юса можно перевести как «дела, оставшиеся после трех государств» и как «дела, оставшиеся
после составления "Исторических записей трех государств"», т. е. материалы (дела, события) трех государств (они давно ушли в прошлое), не учтенные в «Самгук саги» Ким Пусика..."

Возвращаясь к тому, что вызвало вопрос:

Насколько я понял, вне зависимости от перестановки названий деревень и имен старейшин, фамилии (Кёнджу 경주本贯) Ли, Чон, Сон, Чхве, Соль, которые им даровали, можно считать исконно "корейскими", т.е. образованными на корейском полу-ве среди местного населения?
Но, тут нужно давать ссылки и на Саги и на Юса.

С уважением,
Алексей

Уважаемый Алексей,
о том, почему название «Самгук юса» не следует трактовать в смысле «Дела, не учтённые в “Самгук саги”», я подробно писала во введении (с. 41, примеч. 41). И, кстати, Ким Пусик руководствовался при отборе материала совсем не «рационалистическими», а ортодоксально-конфуцианскими критериями.
О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.
Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.
С уважением,
Юлия Болтач

Boltach писал(а):Уважаемый Алексей,
о том, почему название «Самгук юса» не следует трактовать в смысле «Дела, не учтённые в “Самгук саги”», я подробно писала во введении (с. 41, примеч. 41). И, кстати, Ким Пусик руководствовался при отборе материала совсем не «рационалистическими», а ортодоксально-конфуцианскими критериями.
О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.
Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.
С уважением,
Юлия Болтач

Уважаемая Юлия Владимировна,

Благодарю Вас за ответ!

Прошу прощения, до стр. 41 еще не дошел, однако, открыл #19 《Первооткрыватель Силла 新羅 государь Хёккосе-ван 赫居世王》, где был отрывок, связанный с этими фамилиями..
Судя по всему, мне сначала следовало как следует ознакомится с 《Введением》, чем собственно скоро и займусь ;)

О массовых фальсификациях родословных в конце эпохи Чосон и причинах этого явления см., напр.: Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи с древности до конца XX века. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2002. С. 264; Тихонов В. М. История Кореи. Т. 1. С древнейших времён до 1876 года. — М.: Муравей, 2003. С. 427–428.

Огромное спасибо за ссылку!
На указанной стр. прочитал про японское влияние, а точнее вкратце про требование в первой половине 20 века сменить корейские фамилии на японские, на что подавляющее большинство отказывалось выполнить ввиду того, что за этим стояло не просто ношение или передача записи фамильного знака, а целый культ со всеми обрядами и ритуалами и связь с предками.

Страницами выше до описания движения Сирхак рассказывалось об экономическом положении Чосон, в частности о возможности стать аристократом путем внесения себя в Чокпо и в некие реестровые книги, фиксировавшие сей факт.

Но, сама фальсификация записей о первопредках, названа не была, как я понял, вносились имена в списки потомков, оставляя при этом вводную часть, где описывалась древность.

Упомянутые Вами фамилии являются по своей этимологии китайскими, а их носители по своему происхождению — корейцами, которые просто взяли себе китайские фамилии, а вот почему они выбрали именно эти — судить сейчас трудно.

Благодарю за ответ.
Да, если смотреть на этимологию этих фамилий, то, собственно уникально "корейского" там не найдешь.
Хотя есть фамилия 鮮于 (선우), которая была образована на территории полу-ва путем сложения слогов 선 от 朝鲜
(Имеется ввиду Кочосон) и 우 от  우산국(于山國).

Однако, происхождение вышеперечисленных ранее фамилий отличается от большинства тем, что были получены и приняты (사성 [賜姓]), согласно "Юса" и т.д. на территории корейского полу-ва.
Также, согласно "Саги", в Силла уже были три фамилии Пак, Сок и Ким.
Итого получается: 9 первых фамилий, а большинство остальных, либо произошли от них, включая различные ответвления или пришлые из т.н. Китая, как например, Хван, О, Пан,или дарованные, типа Нам, Квон и т.д.

Вопрос почему среди 百家姓 выбраны именно фамилии Ли, Чон, Сон, Пэ, Чхве, Соль, кстати, тоже интересен,во всяком случае мне..
Возможно есть какая-то предыстория, логика и т.д. сомневаюсь, что выбирали при помощи "камня ножниц и бумаги":)
Надеюсь, что когда-нидь удасться узнать..

Юлия Владимировна,
В "СЮ" в первом цзюане есть такая фраза:
魏書云。乃往二千載有壇君王儉。立都阿斯達 (經云無葉山。亦云白嶽。在白州地。或云在開城東。今白岳宮是) 開國號朝鮮。
В комментариях написано, что имеется ввиду 後魏書，
Этот источник уже утерян? Во всяком случае не нашел его нигде или хотя бы более менее однозначного варианта.

Цитаты из 後漢書 и т.д., упомянутые в "СЮ" находил в первоисточниках..

Уважаемый Алексей,
рекомендую Вам в подобных случаях пользоваться сайтом Chinese Text Project:
https://ctext.org/
Там собрана вся китайская классика, в том числе многие династийные истории, и очень удобная система поиска. В частности, интересующая Вас "Книга Поздней Вэй" размещена на этом сайте по адресу:
https://ctext.org/wiki.pl?if=en&res=801592
С уважением,
Юлия Болтач

Boltach писал(а):Уважаемый Алексей,
рекомендую Вам в подобных случаях пользоваться сайтом Chinese Text Project:
https://ctext.org/
Там собрана вся китайская классика, в том числе многие династийные истории, и очень удобная система поиска. В частности, интересующая Вас "Книга Поздней Вэй" размещена на этом сайте по адресу:
https://ctext.org/wiki.pl?if=en&res=801592
С уважением,
Юлия Болтач

Уважаемая Юлия Владимировна,
Благодарю Вас за ответ!!
Это очень полезный сайт- для исследований просто клад)
Там можно найти как фразу, цитату, так и отдельный определенный иероглиф, встречающийся в текстах всех произведений. А также можно найти одинаковые фразы в разных текстах, и смысловые значения иероглифов в самом тексте..
Там, кстати есть и СГ и ЮС)
Вот как раз таки на сайте не нашел той цитаты, поэтому подумал, может быть была другая книга Поздней Вэй-
Там не ищется 壇君 и 都阿斯達
Получается, что 魏書 = 後魏書 , таки или иначе не нашел этих цитат

Нашел еще один интересный момент, в "ЮС" есть упоминание о 金堤上, а в "СГ" он упоминается, как 朴堤上
При этом, 朴堤上 (박제상) считается также родоначальником клана 영해 박씨(寧海 朴氏).
Какая же фамилия была у г-на 제상?